Rodolfo Barrio Saavedra: Zapovjednik kojemu je čovjek bio važniji od slave

Na neka od pitanja koja su pred vama do sada nije odgovarao javno. Ne zato što nije htio nego zato što je smatrao da rat nije prostor za samopromociju, a istina nije uvijek jednostavna ni laka za čuti. Razgovor koji slijedi nije kronologija bitaka, nego svjedočanstvo čovjeka koji je rat doživio iznutra kao čovjek, suborac i zapovjednik kojemu je stalno bilo pred očima kako izvršiti zadaću, a sačuvati ljude.

Ovo je priča bez uljepšavanja, bez naknadne pameti i bez potrebe za dokazivanjem. Upravo zato ima težinu.

Možete li nam za početak ukratko predstaviti svoj život i vojnu karijeru prije dolaska u Hrvatsku. Školovanje na Vojnoj akademiji u Argentini, službu u specijalnim snagama te dodatnu obuku u Sjedinjenim Američkim Državama?

U argentinsku vojsku ušao sam s osamnaest godina. Razlog je bila situacija u mojoj domovini, u vrijeme zloglasnog tzv. Prljavog rata kada je Argentina bila izložena djelovanju terorističkih organizacija i gerilskih skupina. Sve sam to doživio još kao srednjoškolac svjedočeći različitim bombaškim napadima na naše srednje škole. U to vrijeme postojalo je i aktivno ratište u džungli  gdje su se vodile borbe protiv gerilskih pokreta pretežito nadahnutih marksističkom ideologijom, nalik skupinama inspiriranima Che Guevarom. Moja obitelj bila je izrazito patriotski nastrojena pa je vojni poziv za mene bio prirodan izbor.

Vojnu akademiju upisao sam krajem 1981. godine s osamnaest godina. Nakon četiri godine školovanja završio sam je kao prvi u klasi u pješaštvu i sedmi ukupno među svim rodovima. Potom sam raspoređen u novu pješačku vrhoplaninsku postrojbu u Patagoniji  gdje sam proveo dvije godine. Dio moje brigade sudjelovao je u operacijama vezanim uz Malvinske otoke (Falklandski otoci, op. a.) dok je moja pukovnija držala liniju prema Čileu. U to su vrijeme vladale velike napetosti. Čile je mobilizirao svoju vojsku, a i argentinska vojska bila je raspoređena duž Anda.

Rodolfo Barrio Saavedra u Argentinskoj vojsci

U  37. pukovniji 1983. godine imenovan sam zapovjednikom satnije iako sam bio časnik najnižeg čina u 5. korpusu. Tu su dužnost u pravilu obnašali časnici čina natporučnika ili višeg čina, a ja sam tada bio potporučnik. Satnija kojom sam zapovijedao proglašena je najboljom u korpusu.   Bio sam   ponosan na svoje ljude i na ono što smo zajedno postigli. Zbog takvih rezultata, unatoč mladosti raspoređen sam u oklopno-mehaniziranu pješačku pukovniju u kojoj inače nisu služili poručnici. U toj sam postrojbi proveo tri godine, nakon čega sam se dragovoljno prijavio u komandose, elitnu postrojbu argentinske vojske gdje sam 1986. završio specijalističku obuku. Poslije toga završio sam napredni tečaj za časnika pješaštva. Tečaj sam završio kao prvoplasirani, a u argentinskoj vojsci praksa je da se najbolje ocijenjeni časnici svih rodova šalju na školovanje u inozemstvo. Tako su neki odlazili u Njemačku, Italiju ili Španjolsku, dok je meni dodijeljeno školovanje u Sjedinjenim Američkim Državama na naprednom časničkom tečaju gdje sam proveo gotovo godinu dana.

Godine 1988. raspoređen sam u odjel za doktrinu, razvoj i inovacije specijalnih postrojbi. U tom sam odjelu nastavio specijalističku izobrazbu te sudjelovao kao instruktor taktike na združenom komando tečaju argentinskih oružanih snaga. Istodobno sam se pripremao za odlazak na tečaj u Ameriku o kojem sam ranije govorio. No taj je odlazak morao biti odgođen jer se prije njega dogodio teroristički napad na vojarnu u kojoj sam služio 1984. i 1985. godine. Vojarna je bila napola zauzeta, a teroristi su držali ročne vojnike kao taoce.

Zbog prijašnje službe u toj vojarni dobro sam poznavao njezin raspored i sve pojedinosti, pa sam izabran kao vodič i izvidnik ispred zapovjedništva operacije. Po dolasku komando postrojbe 601 pridružio sam joj se te sudjelovao u jurišnom ešalonu s ciljem povratka tog dijela vojarne.U tom sam sukobu bio teško ranjen. Uslijedila su tri mjeseca bolničkog liječenja i rehabilitacije, a tek nakon oporavka uspio sam otići u Ameriku na planirano daljnje školovanje.

U Argentinu sam se vratio u kolovozu 1990. godine i odmah bio raspoređen kao instruktor na združenom tečaju komandosa argentinskih oružanih snaga.  Tadašnji sustav obuke bio je koncipiran tako da su tečaj pohađali pripadnici različitih grana vojske, primjerice mornarice i kopnene vojske, pa komandosi nisu prolazili obuku isključivo unutar vlastite postrojbe nego kroz zajednički program s ciljem postizanja operativne interoperabilnosti.  To  sam kasnije pokušao primijeniti i u Hrvatskoj vojsci.

Rodolfo Barrio Saavedra u Argentinskoj vojsci

Bio sam zapovjednik faze hladne pustinje, odnosno Patagonije. Komando tečaj u Argentini bio je podijeljen prema područjima djelovanja pa se temeljna obuka provodila u džungli, pustinji i planinama s ciljem osposobljavanja vojnika za različite geografske uvjete. Moj dio odnosio se na niže planine i hladnu pustinju Patagonije.

U tom razdoblju započeo je vrlo težak proces i raskol unutar argentinske vojske u kojem su političke vlasti provodile progon časnika i dočasnika koji su sudjelovali u ratu protiv gerile i terorista. Jedan od uzroka raskola bio je i poraz koji smo doživjeli u ratu na Malvinskim otocima protiv Engleza. Predsjednik Argentine potpisao je za nas nepovoljan mirovni sporazum s Englezima što je dovelo do gubitka vojne i temeljne industrije, uključujući petrokemiju. Sve je privatizirano, čime je ozbiljno oslabljen temelj državne i vojne moći, a zaustavljen je i nuklearni program. Primjerice, Argentina je u to vrijeme imala pripremljen vlastiti satelit te raketne sustave dometa 1500 kilometara, no svi su ti projekti obustavljeni.  Sve to  dovelo je  do pobune unutar vojske.

Dan prije planiranog dolaska tadašnjeg predsjednika Sjedinjenih Američkih Država Georgea Busha u Buenos Aires izbila je pobuna. Budući da sam tada bio u školi komandosa  zajedno s instruktorima činio sam skupinu od deset ljudi. Dobio sam zadaću izvođenja komando prepada. Zauzeli smo tvornicu tenkova ali smo ubrzo bili okruženi i pobuna je ugušena. Tada sam drugi put bio ranjen u nogu, zarobljen i odveden u vojnu bolnicu. Nakon operacije pobjegao sam iz bolnice  kako bih se pridružio svojoj postrojbi misleći da borbe još traju, no ubrzo sam saznao da je pobuna već slomljena i da je moj zapovjednik, čovjek kojem sam se profesionalno i ljudski divio, oduzeo sebi život kako ne bi pao u ruke onima koje je smatrao izdajnicima. Nisam se želio predati. Nisam mogao prihvatiti mogućnost da mi sude isti ljudi protiv kojih sam se borio. Moja čast to nije dopuštala i zbog te odluke nikada nisam požalio.

Nakon tri mjeseca skrivanja u ilegali u Argentini kada sam se oporavio od ozljede, otišao sam u Paragvaj, gdje sam se susreo s prijateljem Fernandom Delucchijem, jednim od diverzanata koji je 1991. poginuo u diverziji kod Slanog. Bio je povezan s Mirom Barešićem i trenirao je u njegovoj dvorani te mi je rekao da su u Hrvatskoj, koja je proglasila samostalnost, počeli problemi i pitao me želim li pomoći.

Kao profesionalni vojnik prepoznali ste hrvatsku borbu protiv nadmoćnijeg neprijatelja, u okolnostima kada Hrvatska nije imala međunarodnu potporu, između ostalih i upravo Velike Britanije. Što je presudilo u Vašoj odluci da se uključite u taj rat, i jeste li u početku mislili da će to biti samo kratkotrajan angažman?

U mojoj odluci važnu je ulogu imalo osobno iskustvo života u sustavu koji je u ime ideologije opravdavao nasilje i represiju. Kao profesionalni vojnik prepoznao sam situaciju u kojoj se Hrvatska našla, suočena s nadmoćnijim protivnikom i bez stvarne međunarodne potpore.

No veza s Hrvatskom za mene nije počela ratom. Još kao dječak kroz prijateljstvo s obitelji Branka Kalića, profesora iz hrvatske dijaspore koji je u Argentinu došao nakon Drugog svjetskog rata, upoznao sam hrvatsku povijest.  Branko se oženio argentinkom i imao dva sina, moje najbolje prijatelje iz djetinjstva. Nas dvojica često smo razgovarali o povijesti, bio mi je svojevrstan mentor i poklonio mi knjigu Hrvatska i njezina sudbina s posvetom: „Za mog malog prijatelja Rodolfa koji voli povijest da upozna veliku sudbinu jednog malog naroda.“ Tu se rodila moja trajna povezanost s Hrvatskom i još sam kao tinejdžer naučio mnogo o njezinoj prošlosti.

Kasnije sam na vojnoj akademiji imao nadređenog Joséa Luisa Dobrojevića, pukovnika argentinske vojske i veterana Malvinskih otoka. Njegova supruga bila je prijateljica moje majke i moja majka je bila kuma njihovom djetetu, pa smo se poznavali i prije vojske, a poslije smo zajedno služili i ostali bliski prijatelji. Godinama poslije, u prosincu u Slanom, ribar koji me vozio rekao mi je da ima bratića u Argentini, a pokazalo se da je riječ upravo o Dobrojeviću. Kada je dolazio u Hrvatsku, rođak mu je spomenuo da smo se već upoznali, što nam je svima bilo veliko iznenađenje.

Zato moj dolazak u Hrvatsku nije bio slučajan niti jedina mogućnost. Mogao sam otići bilo gdje, ali sam izabrao Hrvatsku,zemlju koju sam upoznao još u djetinjstvu i čiji sam narod nosio u srcu mnogo prije nego što sam došao kao vojnik. U početku sam mislio da će moj angažman trajati kratko, oko šest mjeseci. No nakon tog razdoblja ponuđeno mi je da preuzmem dužnost zapovjednika 5. bojne (1. SHUB) u Livnu i tada sam odlučio ostati, jer sam osjećao odgovornost prema ljudima koje sam obučavao i nisam ih mogao napustiti  kada je počelo ono najteže.

Kada govorim o politici Velike Britanije važno je naglasiti da je u tom trenutku, kao i mnoge druge međunarodne sile, bila sklonija očuvanju Jugoslavije nego podršci osamostaljenju Hrvatske. To se međutim, ne odnosi na sve pojedince jer su mnogi Britanci sudjelovali časno i hrabro u obrani Hrvatske. Nažalost, neki su poginuli, a neki su ranjeni. S nekima sam i danas ostao u kontaktu i posebno cijenim njihov doprinos stvaranju slobodne i neovisne Republike Hrvatske. Smatram ih svojom braćom po oružju.

Kada ste došli u Hrvatsku i u koju ste se postrojbu uključili?

Od studenoga 1991. uključen sam u Četvrtoj gardijskoj brigadi gdje sam bio savjetnik načelniku operative Mirku Šundovu te sam provodio obuku voda diverzanata, djelomično na poligonu, a djelomično na prvoj crti u borbenim uvjetima.

Kakvi su bili Vaši prvi dojmovi o stanju hrvatske obrane i jeste li tada vjerovali da se Hrvatska može obraniti?

Moj prvi dojam iz profesionalne perspektive bio je: dečki, nema vas puno i vrlo ste slabo naoružani, ne slabo nego jako slabo. To je bila realna vojna procjena okolnosti  ali ne i ljudi. A onda vidiš da iako ih je malo i slabo su naoružani, srce je veliko i to me zadivilo. Vidio sam kako su ponekad riskirali jako puno, a da nisu bili svjesni opasnosti ni koliko riskiraju ni kakve lude stvari rade.

Primjerice, protuoklopna „zolja” učinkovita je samo ako pogodi ranjive dijelove tenka poput stražnjeg dijela, gusjenice ili optike, jer M-84 ima vrlo snažan prednji oklop, a ljudi su često vjerovali da sama jedna raketa znači nadmoć, da imaju superiorno oružje. Moral je bio odličan. Iako slabo naoružani i malobrojni, imali su veliko srce. Kao vojnik tada bih dao deset prema jedan da nećemo uspjeti jer nije bilo dovoljno ni oružja ni streljiva, no s vremenom vas taj duh zahvati i nastane posebno bratstvo. U tome smo se Argentinci i Hrvati dobro razumjeli. Motivacija, inovativnost i snalažljivost postupno su počeli neutralizirati tehničku nadmoć neprijatelja i u nekom trenutku smo shvatili da rat ne dobiva uvijek onaj tko ima više, nego onaj tko je spreman izdržati duže.

Vaš ratni put snažno je vezan uz livanjsko bojište, koje je imalo veliku stratešku važnost za kasnije operacije. Vi ste sebi osobno zadali zadatak da je Livno ne smije pasti i to ste ostvarili?

Nije samo to, nije to bio samo moj slučaj, nisam bio jedini, ali sam to dijelom i osobno doživljavao. Posebno 1993., kada je netko rekao: “Ajde, Livno, ako treba, može pasti”  u vrijeme sukoba s Muslimanima. Tada je bilo važno očuvati i hrvatsko pučanstvo.Održali smo jedan sastanak u samostanu Gorica 1993. godine. Okupio sam sve zapovjednike i zakleli smo se da Livno ostaje hrvatski grad i da nećemo popuštati. I mi smo radili što je trebalo, sami.

Ratno razdoblje obilježili su brojni problemi: vojska se tek stvarala, disciplina je bila slaba, a neposluh i dezertiranje često nisu strogo sankcionirani.
Koliko je, po Vašem profesionalnom iskustvu, disciplina presudna u ratu?

To je jako važno. Prvo, disciplina je presudna. Ako nema discipline, nema organizacije. Postoji samo organizirani kaos. Problem nastaje kada nema nagrada i kazni. Ne mogu generalizirati, ali bilo je takvih situacija.  Događalo se da su ljudi koji nisu ratovali ili nisu bili ondje gdje je trebalo kasnije „preko veze” ulazili u vojnu policiju ili sigurnosne službe. Umjesto da se te službe i vojna policija, kao u drugim vojskama u svijetu, popunjavaju veteranima koji su prošli svoj dio ili onima koji su se oporavljali, bili ranjeni i slično, pa se postavljaju na pozadinske pozicije. To je moje mišljenje.  Opet, ne smijemo generalizirati. U tim službama bilo je i odličnih, profesionalnih ljudi ali bilo je i takvih situacija.

Bavili ste se zahtjevnim izviđačko-obavještajnim zadaćama, često i iza neprijateljskih linija, a o tim se zadaćama malo zna i malo govori?

Većinom su takve zadaće izvršavali moji dečki, odnosno vojnici, dok sam ja bio potpora i zapovjedna koordinacija. I sam sam odlazio kada je trebalo ali glavnina njih djelovala je iza neprijateljskih linija ili na isturenim položajima. U prirodi takvih zadaća je da se o njima malo govori i mnoge stvari ostaju među ljudima koji su ih provodili.

Koliko su znanje, iskustvo, ali i improvizacija i domišljatost bili važni u tim zadaćama?

Prvi problem s kojim su se naši dečki susretali pri odlasku iza neprijateljskih linija bila je sama infiltracija. Riječ je o tajnim operacijama u kojima treba prijeći liniju dodira, kroz minska polja i područje pod nadzorom neprijatelja. Ključno je odabrati točku ubacivanja u neprijateljsku pozadinu tako da ostaneš neotkriven, a za to su ponekad bili potrebni dani promatranja, analize i planiranja. Istodobno se moralo planirati i izvlačenje.

U organiziranim vojskama postrojbe koje djeluju u neprijateljskoj pozadini imaju radio-vezu i kriptiranim putem šalju informacije. U našem slučaju ljudi su morali ući u neprijateljsku pozadinu i zatim se s prikupljenim podacima fizički vratiti, što je rizik činilo dvostruko većim. Osim toga, nisu raspolagali opremom koja bi omogućila dulji boravak u dubini protivničkog prostora. Unatoč tim ograničenjima, posao su odrađivali iznimno kvalitetno. Tu su do izražaja dolazili motivacija, improvizacija i snalažljivost.

Smatrate li da su Vam distanca i neopterećenost lokalnim političkim odnosima, te iskustvo iz inozemstva, omogućili objektivniji pristup u vođenju i dodjeljivanju zadaća? Je li i to bilo presudno za vaš uspješan rad?

Zapovjednik ima dvije temeljne zadaće, a to su izvršiti dobivenu zadaću i sačuvati ljude, odnosno da se što veći broj njih vrati. Smatram da su moji dečki cijenili to što su znali da uvijek nastojim smanjiti gubitke koliko je moguće. Ne moraš napadati frontalno ako možeš bočno. Ne moraš napadati danas ako možeš iznenaditi sutra, na drugom mjestu i s manje žrtava. To, međutim, nije bilo samo do mene, mnogi zapovjednici i bez formalnog obrazovanja dolazili su do istih zaključaka čistom logikom.

Danas, prateći rat i nakon nekoliko odlazaka u Ukrajinu često uspoređujem način vođenja s iskustvom iz Domovinskog rata. Ne generaliziram, ali postoje doktrine u kojima se određena zadaća mora izvršiti odmah, bez obzira na cijenu, dok je ponekad razumnije povući se i sačuvati jezgru postrojbe, ne trošiti ljude.

Sličan primjer vidljiv je i u njemačkoj vojsci u Drugom svjetskom ratu. Do 1942. i 1943. postojao je sustav, a potom se Hitler počeo izravno miješati zabranom povlačenja što je dovelo do velikih gubitaka najiskusnijih boraca. To ne navodim kao pohvalu, nego kao vojničku pouku da se snagu mora čuvati za povoljan trenutak, a ne potrošiti zbog taštine, tvrdoglavosti ili potrage za slavom.

Događalo se pred kraj rata da vidiš skupinu izvidnika i među njima iskusnog vojnika koji se kreće ravno, bez zaklona i bez osnovnog instinkta za preživljavanje, kao da je prihvatio sudbinu i izgubio instinkt za preživljavanje na bojištu. Shvatiš da nije riječ o neznanju nego o iscrpljenosti. Tada je dužnost zapovjednika reagirati i poslati ga na odmor. Zapovjednik najbolje razumije kroz što je prošao njegov vojnik.

Ponekad je važnije maknuti ljude s položaja nego ih držati ondje bez potrebe. Reći im da uzmu vozilo i odu na kavu u grad nije slabost u zapovijedanju nego način da se sačuva čovjeka. To je stil vođenja u kojem je čovjek na prvom mjestu, jer vojnik koji osjeti da ga zapovjednik čuva zadržava povjerenje, prisebnost i volju za borbom, dok iscrpljen i psihološki potrošen čovjek postaje opasnost i za sebe i za postrojbu. Dugoročno se tako čuva borbena sposobnost postrojbe, a ne samo pojedinac.

Ovim završava prvi dio razgovora s Rodolfom Barriom Saavedrom – Argentincem, odnosno Čovikom kako su ga zvali njegovi suborci. Drugi dio uskoro slijedi i donosi još zahtjevnije teme ratnog iskustva i zapovijedanja.

Zahvaljujemo mu na vremenu, iskrenosti i pomoći u obrani Hrvatske. Impresionirani smo ne samo njegovim ratnim putem nego i iznimnim poznavanjem povijesti te dubokim razumijevanjem psihologije ratovanja.

Komando tečaj koji je pokrenuo i vodio Rodolfo Barrio Saavedra Argentinac